Panie Stachow, walczył pan o niepodległą Ukrainę. Teraz mamy dokładnie kraj, za który walczyłeś?
- Walczyliśmy o niepodległą Ukrainę, o Ukrainę demokratyczną ze sprawiedliwością społeczną, równością, gdzie wszyscy obywatele są równi. Wiedzieliśmy, że na Ukrainie są mniejszości narodowe. Na początku mieliśmy hasło „Ukraina dla Ukraińców”, ale ja walczyłem w Donbasie i moi koledzy mówili, że to hasło nie jest dobre, a my odrzuciliśmy to hasło i walczyliśmy o demokratyczny kraj z równymi prawami dla wszystkich. Najważniejsze było osiągnięcie niepodległości, a wtedy od ludzi będzie zależeć, czy będziemy mieli kierunek demokratyczny, czy socjaldemokratyczny czy socjalistyczny.
Moi towarzysze broni i ja byliśmy bardzo szczęśliwi, gdy Związek Sowiecki zaczął upaść. Kiedy w 1990 roku RUKH tworzył ludzki łańcuch Kijów-Lwów, po raz pierwszy przyjechałem na Ukrainę. I nawet jak w pierwszym parlamencie była większość komunistów, to dla nas to nie miało znaczenia, bo kraj był niepodległy. A resztę musieliśmy zasiedlić w naszym państwie w sposób demokratyczny. Pomyśleliśmy, że teraz musimy działać aktywnie, aby demokraci pokonali komunistów. W 1991 roku komuniści również głosowali za niepodległością, więc była demokratyczna. Jest więc taka Ukraina, o którą walczyliśmy, ao reszcie decydują ludzie. Kiedy Kuczma wygrał wybory, byłem właśnie na Ukrainie. My, patrioci, nie byliśmy za Krawczukiem, ale kiedy Kuczma wygrał, byliśmy rozczarowani, bo Krawczuk był lepszy od Kuczmy.
A potem byliśmy bardzo szczęśliwi, gdy był Majdan! Myśleliśmy, że teraz, gdy Majdan wygra, wszystko będzie dobrze, że po Majdanie będzie najlepsza Ukraina. Majdan… Majdan krzyknął - do bandytów więzienia. Bandyci idą - więcej niż było. Moi koledzy i ja jesteśmy rozczarowani, ponieważ osoby nominowane przez Majdan nie spełniły oczekiwań Majdanu.
Dlaczego to się stało?
- Muszę cię zapytać, dlaczego to się stało! Chociaż zwykli ludzie nie są winni. Myślę, że winna jest sama góra - ci, którzy rządzą krajem. Z jednej strony prezydent i jego sekretariat, z drugiej rząd Julii Tymoszenko. Są odpowiedzialni, ale ludzie wytrwają.
Byłeś organizatorem podziemia OUN w Donbasie. Jak ludność Doniecka postrzegała ideologię OUN?
- Donbas to taka część Ukrainy, w której większość pochodzi z klasy robotniczej. Najpierw byłem w Gorłowce, potem w Konstantinowce, Kramatorsku, Mariupolu, Stalinie. Ludzie rozmawiali ze sobą w surżyku, ale wszyscy mówili do mnie po ukraińsku. W ogóle nie rozumiałem, że to surzhik. Odwiedziłem rodzinę nauczycieli we wsi Jasnuwata i rozmawialiśmy po ukraińsku, a ich dziecko rozmawiało z nami po rosyjsku. I mówię mu, dlaczego mówisz po rosyjsku, skoro wszyscy mówią po ukraińsku. I powiedział mi: „Czy zwijam się w stylu Katsap?” "Ale jako?" Pytam. A on mówi: „Według Jasinuvatskiego”. I zdałem sobie sprawę, że to nie jest rosyjski, to mieszanka dwóch języków.
Generalnie nie było nieporozumień narodowych. W naszym podziemiu byli Tatarzy, na południu między Wołnowachą a Mariupolem było 10-15 wiosek greckich, a ja miałem do czynienia z Grekami, którzy nawiasem mówiąc mówili po ukraińsku - czysto, nie surżik. Kiedy walczyliśmy z Niemcami, wielu z tego regionu mówiło – jesteśmy „rosyjskimi Ukraińcami”.
Na przykład nasz podziemny robotnik zdradził i przyjechał z gestapo do mieszkania, w którym mieszkałem, niedaleko wsi Stalino, i uciekłem. Bałam się, że to porażka, dlatego nie poszłam do naszych pozostałych robotników podziemnych. Pojechałem do Rosjan! Znałem rosyjską dziewczynę, do której przywiozłem listy od jej ukraińskiego chłopaka, który przeprowadził się do Krzywego Rogu. I ukryli mnie. Tak nas postrzegano.
Ale muszę powiedzieć, że łatwo było tam walczyć z Niemcami. Z komunistami jest trudniej. W 1943 wydaliśmy ulotkę, na której nagłówek brzmiał: „Śmierć Hitlerowi, Śmierć Stalinowi”. Ludzie musieli wiedzieć, kim jesteśmy. A potem zmienił się stosunek do nas. Śmierć Hitlera była bowiem łatwa, a śmierć Stalina trudna do uchwycenia.
Teraz Bandera jest uważany za przykład ukraińskiego nacjonalisty. Czy naprawdę na to zasługuje?
- To duże i trudne pytanie. Mówiłem już, że na początku mieliśmy hasło: „Ukraina dla Ukraińców”, ale na Wschodzie to hasło nie było odbierane tak, jak na Zachodzie. A my, ci, którzy byli na Wschodzie, zdecydowaliśmy, że powinniśmy być z ludźmi, a nie za nich decydować i dyktować, jak powinno być.
Dlatego w 1943 r. zdecydowano, że zwrócimy się do drutu (kierownictwa - MS) OUN (a drut był we Lwowie) w celu zmiany tej ideologii. A odbyła się konferencja robotników podziemia z Wołynia, Galicji i wschodniej Ukrainy oraz dyskusja o programie. Galicja myślała inaczej, na tych spotkaniach było nieporozumienie, może nawet dojść do przerwy, ale oni postanowili, że powinniśmy zwołać Wielkie Zgromadzenie Ukraińskich nacjonalistów, a Zgromadzenie podejmie decyzję. Spotkanie odbyło się w sierpniu 1943 r. i w historii nazywa się ono Wielkim Nadzwyczajnym Zjazdem OUN. Na tym spotkaniu program został zmieniony na demokrację i równość. Potem postanowili pozbyć się przywództwa. Postanowił stworzyć biuro okolicznościowe - triumwirat. Przewodniczący – Szuchewycz, Dmitrij Majewski i Rostisław Wołoszyn.
Było to przejście od totalitaryzmu do demokracji.
W lipcu 1944 r. utworzono UGVR, Ukraińską Główną Radę Wyzwolenia, która powinna poprowadzić całą walkę. Obejmowała ona OUN, resztki partii demokratycznych, przywódców kościelnych. I na dowód, że nie jest to instytucja galicyjska, prezydentem został pochodzący z Kijowa Kirill Osmak. Byli zarówno katolicy, jak i prawosławni. Zarówno prawosławni, jak i katolicy byli w połowie na pół.
Teraz o Banderze: w 1941 r. Niemcy aresztowali rząd ukraiński we Lwowie, aresztowali Stetsko, aw Krakowie Banderę i mojego brata, który był ministrem spraw zagranicznych w rządzie Stecko. Byli w więzieniu w Berlinie. Większość aresztowanych trafiła do obozu koncentracyjnego Auschwitz. 15 września Niemcy zorganizowali wielki pogrom na Ukraińcach. Wiele osób zostało aresztowanych na Ukrainie, a studentów w Wiedniu, Berlinie, Gdańsku, Pradze.
Kiedy wojna się skończyła, opuścili więzienia i obozy koncentracyjne z tą samą ideologią, z którą zostali aresztowani – totalitarną, Doncowa. Żaden z nich nie miał pojęcia, co się dzieje na Ukrainie. Stanowisko Bandery było dla nikogo niezrozumiałe. W lutym 1946 roku odbyła się konferencja tych członków OUN, którzy byli za granicą, na której zdecydowano, że do walki o Ukrainę konieczne jest utworzenie ZCHOUN - zagranicznych części OUN.
Stepan Bandera został wybrany przewodniczącym nie OUN, ale ZCHOUN. Rozpoczęła się wewnętrzna walka. Bandera znów chciał odwrócić swój status, udowodnić, że jest przewodnikiem (od słowa „zapewnić”, czyli „przywódcą”), dyktatorem.
Odbyła się dyskusja między tymi, którzy przybyli z Ukrainy, a tymi, którzy opuścili więzienia. My, ci, którzy wyszliśmy z kryiwoków (tajnych schronów. tłum. w przybliżeniu), chcieliśmy, aby szef ZCHOUNu nazywano „przewodniczącym”, a Bandera zażądał, aby nazywano go „dyrygentem”. Poszliśmy na kompromis, który pozwolił, by był „przewodnik”, ale wybieramy „drut”.
Stopniowo utworzyły się dwie grupy. Ci, którzy popierali UGVR i byli za demokracją – „kraiwicy”, a ci, którzy zostali zwolnieni z więzień – „kacetnicy”.
Bandera chciał wrócić do totalitaryzmu, który był zły dla narodu ukraińskiego. Dlatego każdy, kto chce zbudować pomnik Bandery, chce wrócić do totalitaryzmu. Bandera, który nie wiedział, co tu się dzieje, to pomniki, ale dla tych, którzy tu walczyli, co? Szuchewycz powinien mieć pomniki, a nie Bandera! To jest obraza dla tych, którzy walczyli i zginęli, ponieważ zginęli nie za Banderę, ale za Ukrainę.
Swoją drogą, w UPA nie było ani jednego czerwono-czarnego znaku! Tylko niebiesko-żółte i żółto-niebieskie flagi, ponieważ byli to Bandera i Mielnikowici. Ukraińscy buntownicy z kierunku Bandery mieli niebiesko-żółtą flagę, a Mielnikowici - żółto-niebieską. A kolory czerwony i czarny pojawiły się na Ukrainie dopiero w latach 1991-1992.
- A skąd wzięła się czerwono-czarna flaga?
- Czerwono-czarna flaga to faszyzm! Bo tylko bolszewicy, faszyści i włoscy faszyści Mussoliniego stworzyli flagi partyjne. Nawet Rosja wróciła teraz do normalnej rosyjskiej flagi. Czerwono-czarna flaga to flaga prowokatorów.
Powiedziałem, że byłem tu w 1990 roku. Potem był Związek Radziecki, który rządził tutaj wszystkim, a nawet wtedy UNA-UNSO pojawiło się we Lwowie. Szli z czerwono-czarnymi flagami. A UNA-UNSO została stworzona nie przez ukraińskich patriotów, ale przez bolszewików. Został stworzony przez KGB do prowokacji.
Chcesz dowód? Przed ogłoszeniem niepodległości byłem we Lwowie i mieszkałem w hotelu Georges. Wyszedłem na balkon, spojrzałem i wzdłuż ulicy, która jest teraz Aleją Szewczenki, maszeruje UNA-UNSO, około 80 facetów w kamuflażu, a oni niosą czerwono-czarne flagi i śpiewają: „Śmierć, śmierć, śmierć lachama, śmierć gminy moskiewsko-żydowskiej”. Chodzili więc w kółko przez godzinę. A ja właśnie jechałem do Kijowa i znałem przewodniczącego komisji spraw zagranicznych w ukraińskim parlamencie. I mówię mu, że Ukraińcy mają straszne piętno antysemitów, aw Europie antysemityzm równa się faszyzmowi i możemy bardzo cierpieć. Jesteś u władzy i musisz coś z tym zrobić.. Powiedział mi, że wieczorem widział tę „atrakcję” w rosyjskiej telewizji. Rosjanie już tam byli! KGB zorganizowało to wszystko, żeby świat wiedział, kim są Ukraińcy.
KGB było mądre. Pokażmy światu, że są antysemitami! A ci idioci wciąż trzymają tę flagę.
Byłem na pierwszym spotkaniu UGVR we wsi Sprynya (w Karpatach koło Sambora w obwodzie lwowskim). W 1944 roku było więcej niebieskich i żółtych flag, a mniej czerwonych i czarnych. A w 2004 roku, w 60. rocznicę powstania UGVR, było niewiele niebieskich i żółtych. A wszystkie są czerwone i czarne! To mówi o straszliwej głupocie, która pomaga wrogom Ukrainy!
Na początku wojny OUN zawarła porozumienie z hitlerowskimi Niemcami. Dlaczego się to stało? Czy ta umowa była konieczna?
- Współpraca OUN z Niemcami trwa od dawna. Na długo przed II wojną światową. Nawet z czasów Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej, z czasów traktatu Petlura-Piłsudski: tragicznego i niefortunnego dla Ukrainy.
Polacy nas nie podbili, ale Petlura w tym traktacie wyrzekł się zachodniej Ukrainy i oddał ją Polakom. Pietruszewicz nie mógł poprzeć petluryzmu i nikt na zachodniej Ukrainie nie mógł tego poprzeć. I wtedy pojawiło się hasło: „Choć z diabłem, ale przeciw Polsce”. Potem między Galicjanami zaczęła się rozwijać sowietofilia. Potem zaczęli szukać kontaktów z Niemcami, a Niemcy w tym czasie były republikańsko - demokratyczne.
Zarówno UVO, jak i OUN miały kontakty z armią niemiecką. Jeszcze przed nadejściem Hitlera. Ukraińcy wraz z Niemcami sabotowali Polskę i byli wspierani przez niemiecki wywiad wojskowy.
A kiedy przyszedł Hitler, kontakty zostały przerwane. Czemu? Bo polski dyktator Piłsudski był mądrzejszy od wszystkich innych władców w Europie. Widząc zagrożenie ze strony Hitlera, zwrócił się do innych krajów z propozycją wyjazdu do Niemiec i uduszenia Hitlera.
Odmówiono mu, a następnie w obawie przed atakiem zawarł pakt o nieagresji z Niemcami i zgodził się na współpracę przeciwko bolszewikom – miał nadzieję, że w tym przypadku nie zostanie poruszony. Teraz odnaleziono dokumenty, które wskazują, na jakich zasadach została zbudowana ta umowa. Była umowa: jak tylko wspólnie zniszczą ZSRR, Polska otrzyma Ukrainę.
Następnie szef niemieckiego wywiadu Canaris wezwał do tajnej rozmowy E. Konowaleta (jednego z głównych organizatorów i wieloletniego przywódcę OUN – MS) i powiedział, że „jest porozumienie z Polakami i możemy nie będą już wspierać Cię w walce z Polakami. Ale organizujesz podziemny ruch przeciwko bolszewikom”. I to stało się przyczyną śmierci Konowaleta. Bolszewicy porzucili nam swoją stację, a jeden z tych mieszkańców zabił Konowaleta. A kiedy Hitler podpisał traktat ze Stalinem, to wszystko znowu wróciło na drugą stronę, a my znowu razem z Niemcami byliśmy przeciwko Polsce. Chodzi o starą współpracę.
A teraz o tym, jak wszystko było w czasie wojny: Traktat Wersalski podzielił Ukrainę na pół, pozostawiając część pod Polską. Niemcy walczyły o rewizję tego traktatu. My, wszyscy patrioci, również opowiadaliśmy się za rewizją tego traktatu w celu zjednoczenia Ukrainy. Staliśmy więc z Niemcami na równych prawach w rewizji tego traktatu. A kiedy Hitler rozpoczął wojnę, byliśmy szczęśliwi, bo myśleliśmy, że to kolejna szansa na niepodległość Ukrainy.
30 czerwca 1941 r. we Lwowie proklamowana jest niepodległość Ukrainy, a we wszystkich naszych proklamacjach było napisane: „Niech żyje Hitler!”. Ponieważ mieliśmy nadzieję, że będziemy zjednoczonym krajem w nowej Europie, chociaż rozumieliśmy, że tak zwana „Nowa Europa” będzie hitlerowskim ZSRR! Byliśmy gotowi zostać wasalem Niemiec dla zjednoczenia Ukrainy. A teraz mówię, że Niemcy wykonali dobrą robotę, że nas wtedy rozproszyli, bo nigdy nie mielibyśmy niepodległej Ukrainy. Świat przeklnie nas, że jesteśmy niemieckimi sługami!
Aresztowali nasz rząd. Moi koledzy chwalą się, że zaczęliśmy walczyć z Niemcami. Nie. To Niemcy zmusili nas do walki z nimi. Byłem tak samo germanofilem jak wszyscy, ale kiedy Niemcy zaczęli mnie szukać, zacząłem z nimi walczyć.
Ale powiedz mi - jeśli Stalin podpisał traktat z Hitlerem, czy to dobrze? A jak zawarliśmy porozumienie z Hitlerem, czy to źle?
Teraz ta pamięć o współpracy z nazistami przeszkadza w uznaniu UPA
- UPA niczego nie jest winna, bo wtedy nie było UPA! UPA pojawiła się w 1943 roku w wyniku walki z nazistami. To było powstanie przeciwko Niemcom. Teraz mówią „OUN-UPA”, ale to jest bolszewicka prowokacja. Była OUN i była UPA. Kto jednoczy OUN i UPA jest prowokatorem.
A teraz zaczęli dodawać „dywizje OUN-UPA”. O czym mówisz? Czyli pomagasz tylko wrogom, więc nasi przeciwnicy od razu dodają dwie litery "SS" do słowa "podział" - i tyle, mamy pieczątkę. Wielokrotnie rozmawiałem za granicą z tymi „człowiekami z dywizji”, którzy rzeczywiście byli w dywizjach niemieckich i mówią, że „walczyli o Ukrainę”. Który? Pod Niemcami? A kiedy mówię, że walczyłeś za Niemcy, wściekają się.
Prezydent Ukrainy przyznał Romanowi Szuchewyczowi tytuł Bohatera Ukrainy. Czy warto teraz uciekać się do gloryfikacji, wywołującej takie kontrowersje na Ukrainie?
- Kuczma wręczył mi Order Zasługi dla Ukrainy, Juszczenko wręczył mi Order Jarosława Mądrego w 2006 roku. Jestem dumny, że przynajmniej teraz przyznali, że walczyłem o Ukrainę.
Szuchewycz zasługuje na zamówienie! Nagradzanie Szuchewycza trochę zdenerwowało „regionalistów” (czyli członków „Partii Regionów”, ok. tłum.), a Putina jeszcze bardziej zdenerwowało. Uważam jednak, że to nie Putin decyduje, kto na Ukrainie otrzyma rozkazy. To nie ich sprawa! A może Ukraina to ich własność, że muszą decydować, kto zasługuje na porządek, a kto nie? Nie interesuje nas, komu wydajecie rozkazy, komu Amerykanie wydają rozkazy, komu Chiny wydają rozkazy, dlaczego interesuje Was to, komu my wydajemy rozkazy? Wydajemy rozkazy tym, którzy z tobą walczyli!
